[Grass-de] Grass begreifen

So Sep 13 12:01:48 CEST 2009

2009/9/12 Torsten Eckart <torecki at arcor.de>:
> Hallo,
> kürzlich war auf dieser Liste von Markus Neteler zu lesen:
>>(wuerde mich freuen, wenn mehr Leute in diesem Forum antworteten :)
>
> Ich habe bis jetzt den Eindruck gewonnen, dass es im deutschsprachigem Raum
> keinen anderen gibt der in der Lage ist auf Fragen zu antworten.

Danke der Ehre :) Aber das ist sicherlich nicht der Fall. Ich frage mich eher,
wer ueberhaupt auf dieser Liste ist, denn...
  https://lists.fossgis.de/mailman/listinfo/grass-de-liste
Abonnenten der Liste Grass-de-liste
(Die Liste der Abonnenten ist alleine für den Administrator der Liste
einsehbar.)
-> :-(

Es waere gut, wenn die Liste fuer Abbonnenten einsehbar waere.

Wie wir ja wissen, gibt es viele Nutzende auch in deutschsprachigen Landen:
http://mapserver.gdf-hannover.de/grassusers/map.phtml
-> einfach mal auf D-A-CH zoomen

Meine Hypothese: Vermutlich liesst also kaum jemand diese Liste. Siehe
auch Kommentar unten zum Thema "Listenzersplitterung".

> Allgemein scheint Grass im besonderen und Opensource-GIS-Software auch
> den Ruf zu haben besonders kompliziert und umständlich zu sein.

Klingt wie FUD fuer mich (GRASS im Jahr 2009):
http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
... aber ich weiss, das sich Meinungen halten und schwer zu
aendern sind. Aus meiner Erfahrung (ich habe 1993 angefangen, mit
GRASS zu arbeiten und da war es wirklich nicht gut dokumentiert)
dauert es 5-10 Jahre (!) bis sich Neuerungen herumgesprochen haben.
Beispiele:
- ArcGIS wird immer noch von vielen ArcView genannt
- Das US Militaer hat bereits 1995 aufgehoert, GRASS zu entwickeln, aber
  erst 2003-5 wurde es in der "oeffentlichen Meinung" realisiert...

> Vor einem Jahr absolvierte ich
> eine halbjährige Weiterbildung in GIS v.a. an ESRI-Produkten. Meine Bitten an
> den Kursleiter doch mehr  OpenSource-GIS-Software zu integrieren erntete
> regelmäßig nur ein schmerzverzehrtes Gesicht und den Komentar, dass er froh
> ist nicht mehr mit Programmen wie Arc Info arbeiten zu müssen bei denen man
> seitenweise auf dem schwarzen Bildschirm schreiben muss um am Schluss ein
> Resultat zu erhalten, dass in ArcGis mit ein paar Mausklicks geht.

Abgesehen davon, dass er sich auf GRASS 4.3 von 1998 bezieht :) muss
man auch bedenken, dass neue Software fuer einen Kursleiter nur Extraarbeit
bedeutet, die den Gewinn schmaelert. Natuerlich wird niemand (gerne) einen
Kurs, der funktioniert, umstrukturieren.

> Nichts destotrotz hat er sich auf mein drängen (und wegen Nachfragen seiner Kunden)
> an QGis herangewagt und ist vorsichtig optimistisch. Im Internet sehe ich eine
> riesen Diskrepanz zwischen ArcView und Qgis. Zu ArcView-Problemen findet man,
> im Gegensatz zu ähnlichem zu Qgis, unzählige Anfragen und Lösungen. Sucht man
> eine Lösung zu einem Problem bei Qgis findet man meist nur Dinge die mit OSM
> in Verbindung stehen oder recht einfache Probleme.

Diese Aussage stimmt sicherlich fuer die deutsche Sprache, aber sicherlich nicht
fuer die englische. Beispiele:
- in den GRASS Haupt-Mailinglisten sind weit mehr als 1000 Personen
eingschrieben
- In QGIS aehnlich.
Aktuelle OSGeo-Listserver Statistik (selektiert aus den TOP 20 der > 120 Listen,
hier reduziert auf GRASS und QGIS Projekt):

mailman_list,enabled_subscribers
- grass-user,965
- qgis-user,788
- grass-windows,388
- grass-dev,293
- grass-announce,287
- qgis-developer,274
- grass-stats,231

GRASS: 965+388+293+287+231 = 2164
QGIS:  788+274 = 1062

Wie man sieht, sind 7 der Top20 von OSGeo mit QGIS und GRASS besetzt.
Und es werden sehr viele Emails geschrieben, die dann in oeffentlichen
Archiven sind.

Zum Thema Power-user und Erweiterungen:
Mit dem neuen Python-Plugin Support in QGIS wachsen "Extensions" wie
Pilze aus dem Boden. GRASS Extensions kann man seit kurzem automatisch
aus dem Addons-Repository einbinden (noch Prototyp) - so wie in R-stats.

QGIS in Google (falls das irgendwas sagt): 239,000 hits.
Klar, ArcView: 1,360,000, aber ArcView existiert eine "Ewigkeit" laenger.

Sehr lustig auch Google Trends (falls das irgendwas sagt) - QGIS gegen ESRI:
http://www.google.com/trends?q=qgis%2Cesri

Noch mehr langweilige Statistik:
http://cia.vc/stats/project/GRASS
-> Im Schnitt wird in GRASS alle 1.47 Stunden eine Aenderung vorgenommen,
   der Schnitt wurde ueber mehr als 3 Jahre berechnet.

Was wichtig ist: GRASS, QGIS, OSGeo sind alles Community-Projekte,
die im Prinzip ohne Budget und Marketingmaschinerie arbeiten. Und
die Resultate sind aus meiner Sicht beeindruckend. Besser sein kann
natuerlich alles.

Aber:
Ich will das Problem, was Du absprichst, nicht wegreden. Ich stimme
Dir auf jeden Fall zu, dass das GRASS/QGIS/... Marketing wesentlich
besser sein koennte! Vermutlich kommt die Botschaft bisher nicht an
(siehe Kursleiter).

> Ich denke aber, dass sich
> QGIS hinsichtlich seines Leistungsumfanges nicht hinter ArcView verstecken zu
> braucht, zumal ArcView seit längerem nicht mehr supported wird und nur bis
> windows-xp lauffähig ist.

Ja.
Klar ist dass GRASS bis neulich viele Probleme auf Windows hatte (dominante
Platform), die sich mit der neuen GUI und dem Installer endlich deutlich
vermindert haben (nun mit Next-Next-Next Installation). Kollegen in den
USA unterrichten nun Kurse mit GRASS nur auf Windows, entsprechend
wird getestet und korrigiert, so dass die finale Version 6.4.0 in naher
Zukunft also robust sein sollte.

Material uebrigens hier (inclusive Video-Tutorials!):
http://courses.ncsu.edu/mea592a/common/GIS_anal_schedule/index.html
> Wie kann man potentiellen Nutzern die Verwendung von GRASS und QGIS nahe
> bringen? Im akademischen Bereich scheint GRASS ja schon/noch zu Teilen genutzt
> zu werden.

Natuerlich - gerade dort. Wichtig(er) waere es, im "Massenmarkt" anzukommen.
Da spielt die Windows-Version eine wichtige Rolle.

> Jedenfalls hatte ich GRASS-Kenntnisse schon in zwei
> Stellenauschreibungen als Bedingung gelesen. Ebenso scheint es in Deutschland
> durchaus eine nicht unerhebliche Zahl von Nutzern zu geben. Wie kann man diese
> dazu bringen ihr wissen zu teilen? In Mailinglisten wie dieser kommen meist
> recht spezielle Fragen die man nur beantworten kann wenn man ähnliches schon
> selbst gemacht hat.

Das ist eher ein Problem dieser Liste, meines Erachtens.
Denn auf der englischen grass-user wird "alles" gefragt. Im Schnitt
wohl 500 Emails pro Monat oder mehr, auf grass-dev(eloper) ist
aehnlicher Verkehr. Ausserhalb der Sommermonate erzeugen die
beiden Listen bis zu 1500 Emails pro Monat... (hier rund 3?).

Ich vermute, dass es ein Sprachproblem ist. Man schreibt eben gerne
in der Muttersprache, aber es muss eine kritische Masse geben, damit
die Sache in Schwung kommt.

> Ich denke wenn es ein funktionierendes Wiki geben würde
> bei dem es komfortabel ist seine Erkenntnisse und Lernfortschritte einzutragen
> und es die Möglichkeit geben würde konkrete Workarounds zu erlesen und zu
> erfragen, so dass mit der Zeit ein kompetentes Nachschlagewerk online stehen
> würde wäre nicht nur den (potentiellen) Nutzern sondern auch GRASS (und QGIS)
> geholfen. Nur sehe ich so etwas weder auf der GRASS- noch auf der QGIS-Seite.
> Wer sollte/könnte so etwas einrichten? Fossgis oder die momentanen
> Schirmherren der Softwareprojekte?

Es gibt doch ein GRASS User-Wiki (sogar teilweise auf Deutsch):
http://grass.osgeo.org/wiki/GRASS-Wiki/de
->  Dokumentation und Hilfe
    * GRASS Hilfe und 'Wie beginne ich?'
    * Detaillierte GRASS Dokumentation
    * Installation Guide für kompilierte Binaries
    * FAQ

QGIS Wiki: http://www.qgis.org/wiki

Aber irgendwas scheint zu fehlen (fuer Dich)? Was funktioniert nicht?
Eine ersthaft gemeinte Frage von mir! Und die Antwort "Englisch ist
nicht meine Staerke" waere absolut akzeptabel.

Vorschlag: Uebersetzung relvanter Seiten auf Deutsch im GRASS-Wiki,
wir haben es ja multisprachlich installiert. Die beliebten Seiten sind diese:
http://grass.osgeo.org/wiki/Special:PopularPages

> Ich würde mich freuen wenn ich eine konstruktive Diskussion darüber anstoßen
> könnte wie man am besten Wissen zu GRASS und QGIS erlernen und vermitteln
> könnte.

Ich waere auch sehr an dieser Diskussion interessiert.
Vorschlag: diese Mail auch auf FOSSGIS veroeffentlichen, da dort
definitv mehr Leute lesen als hier.

Nebenbei: In Italien gibt es weniger Listenzersplitterung:
- GRASS-it
- GFOSS-it (das ist der "FOSSGIS" dort): hier wird Mapserver/QGIS/GRASS/...
   bunt durcheinander gefragt. Ich werfe Mails einfach via Subject weg, muss
   also nicht alles lesen (bis zu 500 emails pro Monat auch hier)
- GFOSS-Soci-it (das ist die vereinsoeffentliche Liste des "FOSSGIS" dort)

Scheint einen guten Community-Effekt zu haben, der hier bislang fehlt.
Das italienische Konzept gefaellt mir besser, mein Vorschlag waere, diese
Liste in "FOSSGIS-talk" zu integrieren.

Mit freundlichen Grüßen,
Markus

http://gis.fem-environment.eu/